奈良女子大学で、下記の企画がございます。 ご多忙中恐れ入りますが、ご出席いただけましたら幸いです。恐れ入りますが定員の都合がありますので、ご参加のときは、お手数ですが事前にお知らせ下さい。よろしくお願い致します。
人権講座 「ネット社会と人権侵害－医療被害者の経験すること」
杉野文栄 （杉並割り箸事故事件） 30分
高崎憲治 （大淀町立病院事件） 20分
山口研一郎 やまぐちクリニック院長 20分
質疑応答 20分
日時 10月10日(金) 16:30-18:00
場所 奈良女子大学 生活環境学部会議室 約80席
趣旨
医療事故被害者は、事件そのもので本人および家族に身体的・精神的・社会的被害が及ぶだけではなく、その後の社会から受けるバッシングによっても大きな被害を受ける傾向がある。この講演会では、1999年７月に杉並区の養護学校行事で綿飴を咥えて転倒し、口蓋内に折れた割り箸が残留してなくなった事件の当事者である杉野さんと、大淀町立病院で出産中に脳出血を起こし搬送先が６時間見つからずにようやく受け入れられた病院で１週間後に亡くなられた女性の義父に当たられる高崎さんから、事件後に、とくにネット上で医師等から受けたバッシングについて語っていただく。
また、医師の立場から、山口研一郎氏よりネット社会において医療被害者の人権をどう守って いかなければならないかについて語っていただきます。
奈良女子大学 栗岡幹英
関連記事: 「憶測で中傷しないで」 死亡妊婦の遺族ら講演 【共同通信】
ネット社会と人権考える 妊婦死亡・遺族、中傷で２次被害も 【毎日新聞】
＞事件後に、とくにネット上で医師等から受けたバッシングについて語っていただく。
事件後にマスコミから受けたバッシングについて、医療従事者、当該病院について語ることは考えておられないのだろうか？
人権を語るのであれば、患者vs医療従事者・病院に”私人間効力”が適応できるものなのか、慎重に相当事者の立場を考えなくてはならないが、その配慮に欠けているように思われるが、如何に？？？
過失がなかったと判断されて尚、被害者として登場する人物が”被害者”として登場するのは何故なのだろう？
むしろ、適切に医療行為を行ったのに、マスコミのバッシングと紛争に巻き込まれた医療従事者・病院こそ被害者ではないのだろうか？
http://blog.m3.com/akagamablog/20081005/1
あほは、死ね！～Ψ平柳利明発言を注視しるΨ
akagama / 2008.10.05 15:10 / 推薦数 : 0
それをいう医師がこれじゃあ（苦笑）
この医師は被害届を出して免許剥奪すべきではないでしょうか。
以前も医療テロリストとかの発言をした前科があります。
＞医療事故被害者は、事件そのもので本人および家族に身体的・精神的・社会的被害が及ぶだけではなく、その後の社会から受けるバッシングによっても大きな被害を受ける傾向がある。
傾向があるかどうかは別にして、被害者の立場は理解できなくもない。
但し、どうして医療事故被害者のシンポジウムで割りばし事件の当事者、大淀事件の当事者が出てくるのかが全く理解できない。
どちらも医療被害者とは言えないと私は思う。
単に不幸な出来事に巻き込まれた後で、憂さ晴らしをしているとすら見える
どうして自身の責任を問わずに、医療に責任を取らせようとするのだろう？
医療被害者の立場だけでなく、報道被害者の立場でも議論頂きたい。
単なる原告の訴状だけで、病院・医師を実名で報道したりするのは、報道による暴力だ。
ネットによる陰口より、テレビ・新聞による表の報道の方が実害が著しい
自称”被害者“集団による人権侵害についても語らなければ、一方的プロパガンダに過ぎない不毛な会に終わることだろう
Med＿Ｌａｗさん
＞但し、どうして医療事故被害者のシンポジウムで割りばし事件の当事者、大淀事件の当事者が出てくるのかが全く理解できない。
どちらも医療被害者とは言えないと私は思う。
割り箸事件、大淀事件の当事者は医療被害者でなく交通事故被害者ですか？「医療被害者とは言えないと思う」根拠を教えてください。「単に不幸な出来事に巻き込まれた後で、憂さ晴らしをしているとすら見える」と思われるなら、単に憂さ晴らしでなく医療従事者からの人権侵害であることをあなたに教えてあげますので当日会場までおいでください。何の根拠もなく、このような弱者である被害者を憂さ晴らし扱いするあなたこそ、ネット上でせっせと書き込みばかりしている暇をもてあました人間の「憂さ晴らし」行為です。
>割り箸事件、大淀事件の当事者は医療被害者でなく交通事故被害者ですか？
愚問。
この質問は、「あなたはタコですか？イカですか？」並です。
論理力がこのレベルであれば、あなたの主張もそのレベルに落ち着きます。
>「医療被害者とは言えないと思う」根拠を教えてください。
割り箸事件は、判決文を読めば宜しいでしょう。読まれましたか？
大淀事件も、ゴミ報道で誤魔化されている人も多いですが、時系列でみれば、不幸な事例に対して最善を尽くしており、結果は不可抗力でしょう。
むしろ、反対意見に根拠がないと決めつける態度が頂けません。
人権侵害という言葉の使い方を間違えておられます。
”弱者”と簡単に使われておられるが、自称”被害者”の主張によって、他称”加害者”の人権がどのように扱われているのかも考えなければ、私人間の紛争解決には不適切でしょう。
このような意見が、「憂さ晴らし」にしか思えないような集団が意見交換している場というのは、どんなものか興味はありますが、残念ながら有給休暇を取って拝聴させていただくだけの価値を見いだせません
医療被害者は大勢いるとは思いますが、講演されるお二人はそれには当たらないと思えますが。どうなんでしょうか。
ともに、事故または病気により避けがたい死を迎えたと思っています。
また、事後の検証でもそういう判断になったのではなかったでしょうか？
そういう意味で人選に違和感があります。華々しく報道された人を選んだと言うことでしょうか
なせ事件を経験した当事者でもない赤の他人が、（医療被害では無いと）判断できるのでしょうか？
事実は当事者にしか分からないでしょうに。
>事実は当事者にしか分からないでしょうに。
管理者さんはおかしなことを言われますね．
少なくとも「割り箸事件」の方は裁判の判決が出ており（まだ控訴中でしたっけ），事件の経過が明らかとなっています．
「大淀事件」の方はまだ公判中ですが，公判の中でのやりとりで経過は出て来ています．百歩譲っても原告が「医療被害者」であると万人が認めるに足るものはないでしょう．それを敢えて「医療被害者」と自称されるのはいかがなものでしょうか？
医療事故があるのは事実であり，その被害者という方たちがおられるのも動かしようはありません．しかし，お二人がこれに相当すると言う主張はMed_Lawさんが言われるように「おかしい」のではないですか．
裁判所や検察等の公的機関が判断を下した後でも
自分を「医療被害者」だと思うのか（信じるのか）どうかは
確かに「当事者」しかわからないでしょう。
でも，我が国は法治国家です。
法で定められた機関の判断に従えず（納得できず）
「医療被害者」と自称するのはいかがなものかと思います。
我々一般人から見れば，今回選ばれている２人の方は
あくまで「遺族」や「当事者」であって「医療被害者」とは到底思えません。
非常に違和感を感じます。
ただし，お二人が某巨大掲示板等でバッシングされた事は私も知っていますから
「ネット社会とバッシング－訴訟原告者の経験すること」
ならテーマとしてふさわしいと思いますけど。
裁判に先立って事実があるのですから、裁判所の後追いの判断と事実とは、別のものです。当然、食い違うこともあります。
裁判所の認定と違う事実を主張することも「法治国家」であれば、当然許されます。
（現に、一部の医療関係者は、裁判所の判断に関して「トンデモ裁判批判」をされていますが、そのような主張も十分に尊重されるべきでしょう。）
また、そもそも、裁判は事実を解明することを行いません。原告が提出した証拠に基づいて、原告の主張が認められるかどうか、法律的に判断するだけです。
通常、医療過誤裁判の原告は、医療ミスがあったと主張しますが、裁判所は、ミスがあったかどうか分からない不明な場合も含めて、証拠による立証が不十分な場合には全て、原告敗訴の判決を出します。
医療過誤裁判で原告が敗訴したとしても、裁判所が「ミスは無かった」と判断した訳ではないのです。
>>管理者さま
>>裁判所が「ミスは無かった」と判断した訳ではないのです
「疑わしきは罰せず」の言葉通り
「ミスがあった」と判断しなかった訳ですよね。
であるならば，尚更「医療被害者」と呼称するのはいかがなものでしょうか？
確かに「言論の自由」がありますから過誤を主張する事は権利です。
しかし，一方で裁判所や検察が「過失が無かった」と認定してる事件で
「被害者」を名乗るのはおかしいとは思わないのでしょうか？
「ミスがない」（＝「加害者」が居ない）のに「被害者」が存在するのは
非常に違和感があります。
「医療裁判の原告」であること＝「医療被害者」って
ロジックは成立しないと思います。
そちらは「医療過誤原告の会」なんですから
勝訴するまでは「被害者」ではなく「原告」を呼称されてはいかがですか？
自称「医療被害者」よりは「○○事件原告」の方が
一般人の感覚としては理解が得やすいと思います。
「人権侵害」的な書き込みがあった事は事実でしょうから
「ネット社会と人権侵害－医療裁判原告の経験すること」
だったなら，私も納得です。
裁判所のお墨付きをもらわなければ、自分の体験を一切話せないのですか？？
検察や裁判所も含め、無関係の第三者がどう判断しようが、それは自分の体験と関係ないでしょ。
>尚更「医療被害者」と呼称するのはいかがなものでしょうか？
ちなみに、当会が「医療被害者」と呼称しているのではありません。その点は誤解のないように。
当会としては、当事者および主催者の主張を尊重して、そのまま案内文を掲載しているのであって、事実に関して、当会独自で何らかの判断をしている訳ではありません。
>>管理者さま
>裁判所のお墨付きをもらわなければ、
「言論の自由」がありますから過誤を主張する事は権利です。
体験談を話してはいけないとは最初から言ってません。
＜「医療被害者」を名乗る事がいかがですか？＞と問うているだけです。
何故そっちに議論を誘導するのでしょうか？
>当会としては、当事者および主催者の主張を尊重して、そのまま案内文
ここは「医療過誤原告の会」ですよね。
ここで取り上げる事は会としてふさわしいイベントと判断したからじゃないんですか？
病院や医師側のイベントだったら記事にしないでしょ。
我々一般人から見れば，彼らは「事故死」と「病死」の遺族なんですよ。
気の毒だとは思いますが，彼らが「医療被害者」を名乗り
講演を行ってる事自体に非常に違和感を感じます。
「医療被害者」は確かにいらっしゃると思いますが
このイベントに関しては，ここで取り上げる事自体が
会の設立趣旨にある「社会に提起」に逆効果だと思います。
>「医療被害者」を名乗る事がいかがですか？
自らの体験に基づいて「医療被害者」を名乗ることは、ウソでないのであれば、当人の自由でしょう。
>彼らが「医療被害者」を名乗り講演を行ってる事自体に非常に違和感を感じます。
もちろん、受け取り方は千差万別です。「医療被害者」と率直に受け取る人もいれば、違和感を感じる人もいるかもしれない。（受け取り方も自由です。）
でも、それはメッセージの受け取り側の問題なのだから、自らの「違和感」を根拠に、発信者に「医療被害者」を名乗るなと求めることなど、当然出来ません。
（もちろん発信者でもない、当会に求めるのは筋違いです。）
彼らの主張がウソであると言うのであれば、その証拠を持って、彼らの処に行ってください。
＞そもそも、裁判は事実を解明することを行いません。原告が提出した証拠に基づいて、原告の主張が認められるかどうか、法律的に判断するだけです。
と、仰られるのであれば常々「真実を知りたい」と仰られている高崎氏の
主張との整合性に欠く事になると思われるのですが。
私がこの件について不振に思うのは
高崎氏がシンポジウムやマスコミの取材に対し行った以下の
発言は誹謗中傷に当たらないのでしょうか？
「医者は妻を放置して仮眠していた」
「患者を大切にする医師になって」
裁判係争中の事柄に方や被害者と言う立場でマスコミに報じられ
持論を展開し、医療側の反論は許されないと言う風潮は
公平性に欠けるのではないかと思います。
しかも度々行われているシンポジウムはかなり偏った方々で構成されている様にも思います。
私は一般人ですが、理不尽とも思える様な訴訟が蔓延り、医師のやる気が削がれ、現場から離れる事により最後に困るのは我々一般人です。
割り箸事件については、厳しい言い方かも知れませんが家庭の
問題だと思います。
あともう一点。
昨年4月に開かれたシンポジウムでの石川氏の発言で、
「遺族が提供していないカルテも流出していた。」
と言う趣旨の発言が有りましたが、、
読売新聞、ＴＢＳ、朝日ＴＶ、関西ＴＶ
の放送でカルテが写し出されていたのを記憶しております。
マスコミが不正に入手したと言う事でしょうか？
特に読売新聞には「家族提供」と書かれておりましたが
マスコミ、石川氏のどちらが正しいのでしょうか・・・。
>高崎氏がシンポジウムやマスコミの取材に対し行った以下の
>発言は誹謗中傷に当たらないのでしょうか？
自分の実体験を根拠にして発言されている訳ですよね。
根拠のない悪口である中傷とは全く違いますが、何か問題ですか？
>医療側の反論は許されない
反論すればいいのでは？だれも禁じてませんよ。
あと、当会と関係のないことを聞かれても答えられません。マスコミが問題だと考えるならマスコミに聞いて下さい。
>「真実を知りたい」と仰られている高崎氏の主張との整合性に欠く事になると思われるのですが。
高崎氏がどんな文脈で、どのような事をおっしゃたのか知りませんが、
裁判所が真実を解明してくれる（だろう）という事であれば、それは間違いです。
現状、事実を解明し証拠を収集するのは原告の責任になっており、裁判所は証拠を読んで（原告の主張が正しいかどうか）判断することしか行っていません。
高崎氏のお気持ちはよくわかります。
大事な人を失ったのですから。
そのことで真実を知りたいと思うのは当然です。
ここの掲示板に批判をしている人はネットでしか文句が言えない
悲しい人たちですね。文句があるなら当事者に直接言った方がいいですよ。
ヒキコモリやニートのネット右翼と呼ばれている連中は情けない。
恥を知りなさい！
ぼくも底辺派遣労働者なんで寄付は無理ですがこの会を
応援しています。
>文句があるなら当事者に直接言った方がいいですよ。
彼らというよりもむしろ，彼らを「医療被害者」という形で担ぎ出している人たちに問題があると書いているんですが…
>文句があるなら当事者に直接言った方がいいですよ。
直接文句を言って何になるんですか？
彼らは裁判の原告です。
私たちが言わなくても裁判所が判断を下してくれます。
身内に起こった不幸な事故が受け入れられずに
誰かを悪者にして気持ちを落ち着けさせようとしている気持ちは
私にも理解が出来ます。
病理解剖を拒み
除脳硬直がでるほどの脳出血が起こっていたにもかかわらず
脳外科医が居れば救命できたとの主張して裁判を起こした遺族。
私も先日兄を脳出血で亡くしました。
医療事故とも思っていません。
医師や病院には感謝をしています。
頭蓋内出血と脳出血の違いもわからないまま
不毛な裁判をしている人を
私は「医療被害者」とは認めません。
割り箸事故事件に至っては
ご自身の監督不行き届きや躾を考えるべきでしょう。
「歩きながらモノを食べるな」
それが徹底できていれば起こらなかった事故です。
即死ではなくお別れの時間を与えてくれた事に感謝すべきでしょう。
本人が「被害者」だと主張するのは自由です。
それは権利ですから。
しかし・・
彼らを「医療被害者」として担ぎ出して
イベントの題材や記事にしてる人たちが問題だと思います。
>裁判所が真実を解明してくれる（だろう）という事であれば、それは間違いです。
そのとおりですね。
裁判で真実が明らかになることは私も無いと思っています。
有利な証拠・証言を集めた方が勝訴し
不利な証拠は隠される世界ですから．．．
是非そのあたりを詳細に記事として取り上げて下さい。
そうすれば，不毛な裁判を起こす人が少しでも減ると思いますから．．
あのね。ここは他人様の掲示板なんですよ。
ここで吠えていても仕方ないと言っているのです。
そんな長文で必死ですね。それだけのエネルギーがあるなら
他のことに注いでください。
まさか被害者の方がお金目当てで裁判をしていると思ってませんか？
それこそ下衆の勘ぐりですよ。
大切な人を無くした気持ちすら解らないのですか？
>本人が「被害者」だと主張するのは自由です。
そうですね。
>私は「医療被害者」とは認めません。
どう受け取るかは自由なので、認めない人がいても良いですね。
>…即死ではなくお別れの時間を与えてくれた事に感謝すべきでしょう。
個人の価値観の問題なので、人それぞれでしょうね。
ご自身の考え方を他人に強制することは出来ないでしょう。
ご自身でブログなどを立ち上げられて、上記の考え方への賛同者を増やされた方が良いかと思います。
「うにゃ」さんじゃありませんが、こんな処で必死になる事に、どれ程の意味があるのかは、少々疑問です。
>彼らを「医療被害者」として担ぎ出してイベントの題材や記事にしてる人たちが問題だ
問題があると言いつつも、どこが問題なのか表して頂けないのでは、せっかくご指摘頂いても、なにも対応出来そうにありません。
よろしければ、詳細をお聞かせください。
>不毛な裁判を起こす人が少しでも減る
それは当会の活動目的でもあります。患者、遺族への情報提供に加えて、
医療事故を減らしたり、患者や遺族の納得が得られるようにするには、医療者の協力が不可欠だと考えて、いろいろ働きかけを行っていきたいと考えています。
>こんな処で必死になる事に、どれ程の意味があるのかは、少々疑問です。
いえいえ，十分意味がありますよ。
ここって結構色んなblogで話題になってますからね。
「うにゃさん」や「管理人さん」の対応を見ていると
この「医療過誤原告の会」の活動姿勢が如実に現れてますから。
>裁判所が真実を解明してくれる（だろう）という事であれば、それは間違いです。
>不毛な裁判を起こす人が少しでも減る
>それは当会の活動目的でもあります。
と言いながら，あなたたちは「医療過誤原告の会」なんですよね。
よくわかりました。
>ここって結構色んなblogで話題になってますからね。
話題してどうするのです？
人の不幸を笑うために話題にしているのですか？
お医者さんの味方をしている人は大事な人を失った悲しみを
知らないのですね。
医療関連の裁判は病院が圧倒的に有利ですよ。
だからこの会が必要なのです。
みなさんは多分人生の勝ち組で何不自由のない幸せな生活を
お送りなんですね。羨まし限りです。
ぼくのような底辺派遣奴隷は人の痛みは分かるつもりですよ。
>この「医療過誤原告の会」の活動姿勢が如実に現れてますから
当会の活動姿勢のどこが問題なのか、具体的に教えて頂けないのは残念です。
管理人様返答有難うございます。
＞自分の実体験を根拠にして発言されている訳ですよね。
根拠のない悪口である中傷とは全く違いますが、何か問題ですか？
では、「脳出血を生じても母体も助かって当然と思っている夫に妻を妊娠させる資格はない」
との発言の、医師としての実体験に基いた発言で有れば問題は
ないはずですよね。だが、そう言うものは誹謗中傷になるのが
理解できません。
＞反論すればいいのでは？だれも禁じてませんよ
これについてはそのとおりですね。
医師側はマスコミ等を使って大々的に反論しない事で節度を
保っているように思いました。
私が書き込みした
＞度々行われているシンポジウムはかなり偏った方々で構成されている様にも思います。
＞私は一般人ですが、理不尽とも思える様な訴訟が蔓延り、医師のやる気が削がれ、現場から離れる事により最後に困るのは我々一般人です。
には特に反論されていないようなので異議なしということでしょうか？
それなら、自覚をされているようで、安心致しました。
うにゃさま
＞みなさんは多分人生の勝ち組で何不自由のない幸せな生活を
お送りなんですね。羨まし限りです。
と有りますが、ここで反論しているのは
＞ヒキコモリやニートのネット右翼と呼ばれている連中
では無かったのですか？勝ち組とは随分差があるような気がしますが。
そもそもウヨクとかサヨクとかと何の関係が有るのでしょうか？
それともうにゃさまがサヨクを自負されているから反論する人達がウヨク
に見えるのでしょうか？
おかしいと思う事をおかしいと言うとウヨクになるのですね。
知りませんでした。
そういうことはどうでも良いのですが、患者取り違えや、
投薬量のミス等まで庇うつもりはありません。
しかし、この2件については、医学上どうしょうも無かった
とおもわれるのですが、それを医療被害者と位置づけられて
居るのに違和感を感じているのです。
私自身2度の手術を経験していますが、家族には手術中に何かあっても
仕方がないと、自分が死んでも医者や、病院を訴えるなと
言い聞かせてから手術に望みました。
手術で、或いは合併症で死ぬか、病気を治療せずに死を待つかの
賭けに勝つか負けるか、患者側にはそれを選択自由があるはずです。
賭けに負けたからと、病院や医師を訴えるのは筋違いだと
思われる訴訟が多いのに、日本人の潔さはどこに行ったのだろうかと
危惧しているのです。
上でも言いましたが、理不尽な訴訟によって、有限な医療が
益々限られたものになるのは普通の一般人にとっては不利益に
しかなら無いのです。
一般人さま
>理不尽な訴訟
とはどの訴訟のこと言ってますか？
理不尽だと思うなら原告の方に意見したらどうですか？
一般人様はご自分の正義を貫けばいいのではないですか？
この掲示板の意見するのが一般人様の正義ではないと思います。
理不尽な訴訟だと思う原告に意見するのが一般人様の正義ですよね？
>では、「脳出血を生じても母体も助かって当然と思っている夫に妻を妊娠させる資格はない」との発言の、医師としての実体験に基いた発言で有れば問題はないはずですよね。
もちろん、「脳出血を生じても母体も助かって当然と思っている」という事実を、実際に本人に会って確かめているのならば、問題ないでしょうね。
>しかし、この2件については、医学上どうしょうも無かったとおもわれるのですが、それを医療被害者と位置づけられて居るのに違和感を感じているのです。
繰り返しますが、そのような個人的感想をここで述べるのは、場違いです。
医療事故は平和な日本にあって、大変血なまぐさいものです。内臓や血管を傷めて苦しむのです。昔の拷問のようですから、それを一緒に苦しむ家族は心を病みます。どうしてこんなことになったのか、自分のせいなのか、何が悪かったかと混乱します。
その時医療側の説明に次々と矛盾があるので、みんな更に傷つくのです。人間の命を、うめき声を上げて苦しんでいる人を、まるで犬扱い、嘘を重ねて平気なのです。そう扱われる家族は、自分達が人間扱いもされない、死んでも構わない存在かという思いで傷みます。死んでいった人も、家族も、そうではないと確かめるために、必死で訴訟に及んできた感じがあります。
全体のために、個人に犠牲を強いる思想は、歴史的に見ても多くの悲惨をうんできました。一般人という抽象的、集合名詞的な人間は、結局本当に困った状況にある人間ではないのです。一般人の中から医療被害者が出れば、その人は一般人から除外され、医療被害者になります。すると、一般人のために無意味な訴訟を起こすなといわれる。一般人という抽象的な概念によって、全ての人が犠牲を余儀なくされる。大切なことは、本当に困っている具体的な一人一人が、そのとき救われることです。その積み重ねによって、医療の社会的任務は国民に浸透し、人々は医療に信頼を寄せると思うのですが。
吉兆、その他食品関係の例を見れば、人の命や健康被害にかかわる事実関係は社会的に公開されて（長い間隠蔽されていたでしょうが）、その危険を回避できるように検討され、改善されようとしています。また同業者かばいあい、組織的な隠蔽は、もしあれば、更に悪質として報道されています。運が悪かったとか、賭けに負けたとしてその危険を問題にさえするなという事は聞いたことがありません。
それぞれの業種にはそれぞれの社会的な役割、任務があります。顧客から指摘があり、その任務遂行が困難となっていれば、その原因に当たり改善していかなければなりません。原因を外側にばかり求めていると、自滅します。それが世のならいと思います。
ピノコさんはながなが言ってるけど、意味が分かりませんわ（笑）皆今回の講演者二名はピノコさんが出してる例に当てはまるのか？って話をしてるんじゃないのかね？
医療事故と隠蔽に関係があるって話してんのかね？
あかがまやらｓｓｄのような暴言を吐きまくる医療従事者や、それを煽って喜んでるコメンテーターやらは反吐が出るからそういう連中に制裁を与えろって話じゃん。それは同意。
医師も「人権講座・医療被害者から与えられる有形無形のバッシング」という講座を開いてきっちり反論すりゃいい。言ってる事に一理がないとはいわんが、ネットで野良妊婦だのあほは死ねだの言ってないで自分でなんかやれってなもんだ。
だがピノコさん、医療に信頼を寄せないじょ！と大声をあげるのはいいがそれで誰か得すんの？現場は別に損しないが
都合の悪い意見はアクセス禁止ですか。人権をうたっている団体がどの様なものか良く分かりました。
原告に直接言えと仰られますが、その様な原告を持ち上げ、他のまともな医療被害者の方と同列に語るあなた方も同罪です。
一般人が全体の為にと言うご意見も有りますが、日本も総理大臣がこういう事を言わなければならない時代は勘弁願いたいです。
ジョージ・W・ブッシュ大統領による一般教書演説
http://tokyo.usembassy.gov/j/p/tpj-jp0280.html
米国の医療制度を改善するためには、高額な医療費の最大の原因のひとつに取り組まねばならない。
それは、医師や病院が不当に訴えられることを常に恐れていなければならないことである。
行き過ぎた訴訟のために、医療費全体が上昇し、優秀な医師が失なわれている。
ばかげた訴訟で病気が治ったことはない。私は、議会が医療責任改革法案を可決するよう求める。
ピノコさん
＞どうしてこんなことになったのか、自分のせいなのか、何が悪かったかと混乱します。
どうしてこんなことになったのかその大元を辿れば，理由はもちろん，病院に運び込まれる元になった病気や事故のせいです。病気や事故に見舞われれば，当然死ぬこともある。それを受容できない人々が混乱しているのでしょう。治る”はず”と思われた病気で命を落とすことだっていくらでもありますし，99％助かると言われていても命を落とすことだって当然あるわけです。致命的な誤投薬などは別として，私がこれまでに見てきた医療訴訟の多くは，医師の過失ではなく単に運命だったのだ，と思われるような例でした。
峰村健司という方は散々色々なブログをあらされてきたブロガーですしここでもなかなか香ばしいやり取りを繰り広げた前科がある人なんだから、この人に関しては規制されてもありあり＾＾。
言ってる事の正当性と、それが医師その他の過度の暴言を許す理由には全然ならないという事が分からないようだ。今回の自称？医療被害者についてより、医師はまず自らが飼ってる毒を吐く虫のことを考えるのが先だろ。少なくとも同時に考えることだろ。今時死ねとか公言してるやつってやばすぎるだろ。
ま、この２人が医療「被害者」にふさわしいかは自分も疑問に思うとこはあるがね。だが管理者も「文句は当人に直接言え」って丸投げの姿勢って、どんな団体なんだ（笑）。
医師が悪徳医師には目を向けず「多くの」医師は善良という主張でごまかし、遺族団体が「この人は医療被害者か？」という人の意見を盲目的にたれながしてるこの現状（笑）
それぞれお互いの団体の恥部に目をそむけりゃいいものを、どちらも自分の陣営は清廉！相手が全部悪い、とかかばいあってる現状には笑いしか出ませんわ。
>医師が悪徳医師には目を向けず「多くの」医師は善良という主張でごまかし
どこがごまかしか、教えてくれませんか？
あと、実際救いようのない医療事故、過誤を引き起こした医療従事者をかばった医師の発言があるなら教えてもらいたいものです。
たいていの医者は、それなりのミスを犯した場合相応の裁きを受けるべきだと考えていますが？
一般人さんへ
＞私がこの件について不振に思うのは
高崎氏がシンポジウムやマスコミの取材に対し行った以下の
発言は誹謗中傷に当たらないのでしょうか？
「医者は妻を放置して仮眠していた」
「患者を大切にする医師になって」
上記の発言がどうして誹謗中傷になるのか理解に苦しみます。
亡くなられた高崎実香さんは大淀病院に入院中、頭が痛いと意識がなくなり、家族らが看護師に担当医を呼んでもらっていたが、担当医とは中々連絡が取れず、家族らがようやく病室に現れた担当医に対して、「今まで何をしてたんですか？」の問いに、「寝てたんです」と担当医が答えたものです。上記事実に関して裁判の証人尋問で担当医は「仮眠していました」と自ら証言している。
＞私は一般人ですが、理不尽とも思える様な訴訟が蔓延り、医師のやる気が削がれ、現場から離れる事により最後に困るのは我々一般人です。
割り箸事件については、厳しい言い方かも知れませんが家庭の
問題だと思います。
割り箸事件のお母さんは生徒らとボランティアで事故があった盆祭りに参加していましたが、割り箸事件のどの点が家庭の問題ですか。教えてください？
事実を知らずに当事者らを非難・中傷しているには貴方の方です。一般人としての社会通念上の自覚を持ちなさい。名誉毀損で訴えられますよ。
＞あともう一点。
昨年4月に開かれたシンポジウムでの石川氏の発言で、
「遺族が提供していないカルテも流出していた。」
と言う趣旨の発言が有りましたが、、
読売新聞、ＴＢＳ、朝日ＴＶ、関西ＴＶ
の放送でカルテが写し出されていたのを記憶しております。
マスコミが不正に入手したと言う事でしょうか？
上記に関しては大淀病院の担当医以外の医師が自身のパソコンにファイル化して取り込んでいたのものを、このコメントにも書き込んでる暇な仲間のネット医師らがＭ３や医師らのブログなどに無断で流出させていた。この事件は「ネットに書き込みの医師 情報流出 遺族に謝罪」として、２００８年７月１４日付けの読売新聞に掲載されている。
以上、医療問題を提起する者より
結局は匿名さんの言っていることが結局はほとんどをあらわしていると思うよ。
傍から見ればssd、akagamaみたいなどうみても痛い人たちを注意しないで
高崎氏が怒っているのは自分に都合の悪いことを言われたからだ、見たいな「なんとなく自分がそう思った話」をlevel3みたいにさも当たり前みたいに
いう人がいるし。
でもその一方でこのシンポジウムもよくわからないんだよね。
「憶測で書き込むのではなく、遺族の話を聞いてほしい」と訴える、その気持ちはよくわかるけど、せいぜいその場には数百人しかいないシンポジウムという形式、しかもいわゆるネット医師が必ず来るという保障もマスコミがちゃんと報道してくれるという保証もないのになんでシンポジウムという場
でそれをいうの？と思ってしまいます。
ところで真実を知りたい遺族を攻撃することが日本の医療改善につながるのかという言葉も全くの正論だと思うけど、栗岡君を含む「こういうシンポや論座でうだうだ騒いでいる人たち」を見るとやっぱり不思議なネットへの対応をされる方たちだなあと思ってしまいます。ネット医師がアレなら悪質なものは訴訟を起こし、その一方で問題の根源には相互への不理解があるのは明らかなのだから論座みたいな医者が呼んでいない雑誌ではなく（鳥集君と栗岡君は医者が僕たちの文章を読んでくれる、その上で何らかの反応を示してくれるという根拠なき前提をもとにかいているのには失礼ながら笑いました）それこそ自分がブログを開いて反論していけばいいのに。その後栗岡君はも一部新聞にDrIさんみたいなそれほど悪質ではない人をねたにして非難してるけど、こういうシンポを開いている人たちを見ていてもこの人たちが患者の立場から僕みたいな患者にためになることをしてくれるようには見えないんだよね。だってこの人たちの言っている小松秀樹が悪い、訴訟と崩壊は関係ないといった主張って根拠がわからないし、どちらにせよ一般の患者には関係ないもの。勝村さんも今度本を出すようだけど、書名を見る限りではどうせ仕掛けたのは○○氏だ、訴訟は関係ない、って主張するだけなんでしょ？中傷を受けたこととかには同情するけど、そういう「個人的な争い」は見えないところでやって、もっと患者のためになることをしてよ、といいたくなります。
38. 医療問題を提起するものさん，
>上記に関しては大淀病院の担当医以外の医師が自身のパソコンにファイル化して取り込んでいたのものを、このコメントにも書き込んでる暇な仲間のネット医師らがＭ３や医師らのブログなどに無断で流出させていた。
あまり時系列をご存知ないようなのでコメントします．
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最初の報道が2006年の10月17日．
そして2006年10月21日にはTBSのニュースで医師の手による診療記録と看護記録の映像が出た。2006年10月31日の読売新聞奈良県版には、医師の手による診療記録の写真が掲載されていた。
2006年11月2日の大阪毎日放送のニュース画面で、医師の手による診療記録の映像が出た。
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これらの証拠は映像や画像として残っています．ネット上にも上げられていますから確認できると思いますよ．看護記録だけでなく医師のカルテもマスコミはこんなに早い段階から入手していたのです．
しかし，遺族は「看護記録しか出していない」と言っています．はて？
「マスコミはカルテを無断で流してもお咎めなし」なんでしょうかね．
closedのM3に情報を書いた医師もまずかったのでしょうけど，完全openの新聞やテレビがこれなのに医師だけが叩かれるのも不思議ですね．
Level3さん
＞「マスコミはカルテを無断で流してもお咎めなし」なんでしょうかね．・・・医師だけが叩かれるのも不思議ですね．
マスコミを庇うわけではありませんが、最初に診療録を持って記者会見したのは大淀病院です。ニュースの映像では診療録等の内容は個人情報保護法の観点から視聴者に分からないように配慮しており、法律に触れるようなことには神経を使っています。しかし、カルテ流失問題は個人情報保護法実施以降に患者個人のカルテをそのままＭ３に載せるのは個人情報保護条令違反に当り、医師の守秘義務違反にもなります。加えて産科の患者のカルテは旦那さんにも見せたくないはずですが、それをそのままネットの流すのは、最近社会的問題になっている医師のモラル低下を問われ、マスコミに叩かれて当然です。もし、貴方の奥さんが産科で診療を受けたカルテをネットに流されても何も感じませんか？一般人の感覚からすれば変態かと思われますが。それにＭ３に流した医師は自ら高崎さんに謝罪に来たのではなく、高崎さんらが奈良県警に大淀町と当該医師らを告訴し、奈良県警から事情聴衆を受けた当該医師が起訴を恐れ、慌てて高崎さんに謝罪に来たのですから、真摯に反省しているというよりも自身の起訴を避けたいがためでしょう。この事件は同業者の医師からも酷く批判されていますよ。
「医療問題を提起する者」さん，
カルテ内容が示されたことで，経過がはっきり解りました．「M新聞が如何に恣意的に事実を歪めて報道したか」，「担当医がほぼ適切と考えられる処置を行なっていたか」，そして「残念ながら経過からして母体を救命することは困難であったこと」が明らかになりました．報道だけでは医療的考察を行なうことが不可能であったのが，これによって可能となったのです．
我々医師はうまくいかなかった症例を後から検討して以後の糧とするために症例検討を行ないます．その意味ではカルテ内用が医師の間で検討されたことの意味はあったのです．ただ，M3から外に出されたのが問題であったのです．「報道にも公開されていた内容だから」と考えたのが問題だったのでしょうか．
カルテ内容から「産科の担当医先生が，適切な思考の元に治療を行なっていたこと」がはっきりしました．臨床経験の十分にある医師なら誰でも，某タレント医のように「CT撮れば助かった」というようなトンでもコメントをすることはほぼありえないことがはっきりしたのです．
我々は，事実を歪めて報道し，奈良県南部の産科医療を破壊した「マスコミ」を許すことはできません．さらには，早々からカルテをテレビ画面や新聞記事に掲載しながら，「カルテを漏らした医師が悪い」と自らの問題を棚上げして他人を非難する「マスコミ」の態度はいかがなものかと思う訳です．
そして，母体は失ったものの子どもを救命できたのは医師のおかげであったにも係らず，担当医を非難する遺族の態度にも疑問を感じざるを得ません．
少なくとも「この遺族は医療過誤被害者ではありません」．
一般患者さん
確かにはたから見れば「一部の人たちの個人的などうでも言い争い」でしかないんですよね。それが悪いとはいわないけど、ただもし医療系ブログで間違ったことが書いてあるというのなら、むこうはコメント欄をいつでも開放しているのだからそこで匿名でもいいから反論するべきなのにそういった話は聞きません。
月刊誌や新聞・シンポで批判する勇気はあるけれどネット上で批判する勇気はない、ということは無い筈ですし不思議です。
Level3さん
確かに奈良の件ではマスコミは間違った報道をしたとは患者の僕も思うしそれを批判するのは自由だけど、もう少し場所を選びなよ。
少し前に法律系のブログで、ブログ主のそのときの記事はマスコミに関連したものではないのに執拗に新聞社を非難し、次々とそこのブログ主に反論されて貴方は大恥をかいたでしょう？
それに今日も、相手は「医師の守秘義務違反の話だけ」をしているのになぜ新聞社も悪い、の話になるのかがわかりません。貴方の反論っていつも反論になってないですよ。それは法律系ブログのブログ主にも指摘されたでしょう。まぁ遺族さんは医療被害者ではないというのには同意しますが。
村沢さんへ
＞それに今日も、相手は「医師の守秘義務違反の話だけ」をしているのになぜ新聞社も悪い、の話になるのかがわかりません。貴方の反論っていつも反論になってないですよ。
上記、Level3さんへのご指摘有難うございます。
まったくおっしゃるとおりです。
Level3さんへ
＞我々医師はうまくいかなかった症例を後から検討して以後の糧とするために症例検討を行ないます．その意味ではカルテ内用が医師の間で検討されたことの意味はあったのです．
うまくいかなかった症例を後向きから検討して、以後の臨床現場に活かすことは医師として立派な心がけと思います。また、病院側がうまくいかなかった症例を検討し、改善していく姿勢を見せるだけでも、患者は安心してその病院での診療を受けることができまますし、何よりも患者との信頼関係も生まれ、医療訴訟や紛争は減ることになると思います。
しかし、村沢さんからもご指摘いただいたように、私が言いたいのはネット上にはカルテだけでなく、その流失したカルテをネット上に「個人が特定できる」ような書き込みをすること自体が問題であり、そのことは医師の守秘義務違反並びに個人情報保護条令違反に該当するということが言いたいのです。また、ネット上に個人を特定できうるようなカルテの流出の仕方を行った医師に対してのモラルも問われなければならいと思いますよ。
村沢さんへ
>ただもし医療系ブログで間違ったことが書いてあるというのなら、むこうはコメント欄をいつでも開放しているのだからそこで匿名でもいいから反論するべきなのにそういった話は聞きません。
月刊誌や新聞・シンポで批判する勇気はあるけれどネット上で批判する勇気はない、ということは無い筈ですし不思議です。
上記、疑問点にお答えしますが、昔から日本の医療界は閉鎖的だと言われていましたが、現在でも一部の医療従事者らは都合の悪いカルテを改ざんしたり、検査記録を廃棄したりと何事にも隠すことが好きなようです。私達患者が間違ったことを指摘するために医療系のブログに書き込みをしても、患者側からの批判内容だと分かった時点で、書き込みは掲載されずに削除され、隠されてしまうのですよ。
>私達患者が間違ったことを指摘するために医療系のブログに書き込みをしても、患者側からの批判内容だと分かった時点で、書き込みは掲載されずに削除され、隠されてしまうのですよ。
えー？今時の医療系のブログで、患者側の書き込みを削除して隠すところなんてありますかね～？どっちかといえば医療ブログはそういう書き込みには延々と難癖をつけて中傷の域まで暴走するタイプが多いと思うんだが（笑）、しかし削除はほとんどしないだろ。実例があるなら案内よろしく。
というよりこれはこのサイトの管理人への皮肉なのかな
Level3医師に対する批判は村沢氏の言うとおり、まったく医療側も自分らの何を批判されてるのか、自分らのことをもっと考えろ！と思うのだが、
＞現在でも一部の医療従事者らは都合の悪いカルテを改ざんしたり、検査記録を廃棄したりと何事にも隠すことが好きなようです
医師の暴言も嫌いだがこういう暴言も嫌いだなー。医療従事者に限らずどこでも隠蔽を図る連中はいて、それは医療従事者とか関係ないし。
医療問題を提起する者さん
＞昔から日本の医療界は閉鎖的だと言われていましたが、現在でも一部の医療従事者らは都合の悪いカルテを改ざんしたり、検査記録を廃棄したりと何事にも隠すことが好きなようです。
＞私達患者が間違ったことを指摘するために医療系のブログに書き込みをしても、患者側からの批判内容だと分かった時点で、書き込みは掲載されずに削除され、隠されてしまうのですよ。
残念ながら医療問題を提起する者さんも反論が反論になっていません。
私が４で書いたことはわかりやすく言えば「意見を言うなら伝えたい人の前で言おうよ」ということです。その主張に対して医療側の問題で返してもあまり意味はありませんし、まあ続気の書き込みの削除の話につながるのでしょうが、この削除の話は本当にそうなのでしょうか？私は医療系ブログというものも、もちろんいわゆる患者側の人たちの話も、可能な限り見ていますが、患者側だと思われる内容で客観的に見て説得力のある内容で削除されているのを見たことがないのですが。また、仮にそうだとしてもだからそういった反論をやめるという結論になるのかという問題もあります。
医療問題を定義する者さま。
パソコンからこのサイトにアクセスする事ができず、（他の方は出来ているみたいですが。）
携帯からの書き込みですのでハンドルネ?ムを一般人2としていますが一般人と同一人物です。
ご遺族の「今まで何をしていたのですか？」に対して「寝ていたんです。」と言うやり取りは
どこで見る事が出来るのでしょうか。もし宜しければＵＲＬを教えていただければ幸いに思います。
仮に、仮眠をしていたとして、この主治医に限らず、仮眠を取るのはダメなのでしょうか？
私が患者なら、少しでも体調の良い状態で、診察や手術をして頂きたいと思うのですが。
割り箸事件を家庭の問題としてのは、食べ物を食べる時には座って食べる。
口に物を入れている状態で、歩き回るなと言う、家庭での躾の問題だと思いましたので
家庭での問題とさせて頂きました。言葉足らずですいません。
カルテの流出については、遺族の方がマスコミに流されたものを医師がネット上に
書き込まれたものだと思いますが、実際ご遺族の親戚の元看護婦長氏と思われる方が
病院からカルテを入手して、コピーを配布したと関西ローカルのニュースで元看護婦長氏が
仰っているのを偶然ＴＶで拝見しましたし、カルテの映像が映っていましたよ。
後になってネットで検証されたら、カルテではない、看護記録だけだと仰られていましたが、
明らかに書き方の違うカルテが同時に写っておりました。
ご遺族がマスコミに提供した時点で、公なものになったのではないですか。
それとご遺族は幾度と無く「真実を知りたい」と仰っていましたね。
良くも悪くも医師の中ではご遺族がマスコミに配布されたカルテによって
真実が明らかにされたのだと思うのですが如何でしょうか。
それと2007年４月28日に行われたシンポジウムで石川弁護士は
「患者さんたちが入手したカルテはほんの一部なんです。全部を入手したのはごくごく最近、なんですよね。」
と発言されてられますが、そのカルテはマスコミから不正に入手した事になるのではないでしょうか。
だってご遺族の弁護人にさえ、一部のカルテしか渡していないのに、先述しましたニュ?スでは
看護師記録、医師記録とも写っていたのですから、訴えられべきはのマスコミの方ではないでしょうか。
まあこうネットで話し合えて問題点がはっきりしてよかったじゃないですか。
医者は自分たちの何が批判されているのかを考えなくてはいけない。
level3みたいに大淀の遺族が怒っているのは自分たちに都合の悪いことを書かれたからだ、みたいな「自分が何となくそう捉えた話」をいつまでも言っているようではいけません。
シンポを開いたようないわゆる患者側はシンポで主張するのではなく伝えたい相手がいるネット上で主張をしなければならない。医者は医者で基本的に自分の書いている内容は正しいと思っているはずですから、マスコミを媒介に伝えてもらってもうまく伝わらないでしょう。コメント欄で反論するのがだめならブログを開いて主張をするという方法もあります。
特に栗岡先生とかはもう新聞と月刊誌に書くのはやめたほうがいいのではとも思います。
>level3みたいに大淀の遺族が怒っているのは自分たちに都合の悪いことを書かれたからだ、みたいな「自分が何となくそう捉えた話」をいつまでも言っているようではいけません。
やれやれ…
2006.10.31付読売大阪朝刊のカルテ画像
http://soho1172001.web.fc2.com/image.htm
読売新聞は，はっきり遺族から入手した「カルテ」と書いてますけどね．
これでも「何となくそう捉えた」でしょうかね…
level3てこれだけ延々と皆が諭している内容が、ここに来てなお全然わかっていないのだな（呆
Level3さん
もうあれこれとは言いません。ただひとつだけ教えてほしい。どうして君ってそんなにイタイの？
こういうけんか腰でどうします？
このサイトは、医者に対する不満とか疑念を煽るところですか？
読んでいて、ホント情けないです．
他のトピックスで匿名でお願いしますさんも書いていましたが、
「対立からは何も生まれない」。まったくそのとおりです。
この言葉を今一度かんがえてみてもらえないでしょうか．
＞「ネット社会と人権侵害－医療被害者の経験すること」
被害者は病院側だろ、ぼけ
最高裁で判決がでたのに、いつまでも騒いでいるんじゃねーぞ
なに、被害者ぶってんだ
いいかげんうざいぞ。
人権人権と煩いぞ、このえせじんけんやが
仕事上でうつ病になり精神障害者の認定をうけました。宮城県社協の支援組織より支援をうけることになったのですが支援をうけるようになってすぐ虐待(暴言など)をうけることになり県社協に訴えたのですが障害者が何言ってるんだみたいにまるっきし話しを聞き入ってもらえず、適正化委員会にも訴えましたが女性職員は障害者をばかにするような応対をうけ、他の職員は県社協に何を言ってもだめなんだと嘆きの発言。これでは宮城県社会福祉協議会は福祉の皮をかぶった悪代官率いる組織に過ぎない。
『医療事故などのトラブルを裁判によらずに解決する医療ＡＤＲ（裁判外紛争解決手続き）の取り組みが広がっている。千葉市では４月に相談センターの業務が始まり、秋には岡山弁護士会も仲裁センターを開設する。民事訴訟で法的責任を追及するには３、４年かかるが、医療ＡＤＲは半年程度での和解成立を目指す。費用負担が少ないメリットのほか、医師と患者の話し合いの場としても期待されている。』
裁判みたいな不毛な争いではなく、このような機構がどんどん増えてきているようです。従ってこの機構を使って戦争を未然に防ぎましょう。
>>57
裁判を不毛と断言する根拠が分からない。
今回の医者の医療行為に問題がないと認定したのは裁判のおかげですよ。
日本国民が医療に対して過剰な期待を抱きすぎている現状は異常ですが。
高い診療報酬もらっているんだから、もう少し医療の透明性を確保する努力は必要でしょう。裁判という形であっても。
透明性なんてお題目はおよしなさい。恨みをぶつける対象と機会が必要なだけなのでしょ。裁判でも。
診療報酬は恨みを解消するためにもらってるわけじゃないから、有意義に使わせてもらえるやり方に変えます、あるいはそういうポジションに移動します。
峰村健司氏は、医療過誤の掲示版で「健」というネームで、いわゆる
「荒らし」をしていた人物ですよね
医師だったんですね
かなり執拗で、陰湿でした。
ネットで荒らしする前に、医学の勉強をして、医療過誤を無くすように
するほうが、建設的だと思います。
>>60
>「荒らし」をしていた人物ですよね。
ぜひ、ぜひ、ぜひ、その様子を知りたいので、ソースを示していただけますか？
匿名のうえ証拠も示さず特定個人を名指して「あらし」であると断定するのは、誹謗中傷ですよね。「ネットで暴走する○○」を批判する本会に共感している方とお見受けいたします。根拠のない誹謗中傷をなさるはずが無いと確信しておりますので、ぜひソースをお示しくださいな。
>60
お返事がないようですが？
その医療過誤の掲示版とはどこにあるのでしょうか。個人名を名指ししてますし峰村氏が「健｣という方と同一人物であると推測させる根拠の所在すら示すことができないなら、
誹謗中傷であったということですね。。
保全しました。
http://megalodon.jp/2010-0808-2258-51/www.genkoku.jp/archives/133/comment-page-2